Gustavo Pietropolli Charmet: «Serve un’alleanza tra anziani e giovani. La voglia di essere amati ci rende simili»

L’intervista è disponibile anche su Corriere.it

Un’arca generazionale, dove la parola «arca» sta per «anziani riconciliati con gli adolescenti»: uno scenario in cui senior e giovani convivono nella co- progettazione di ciò che vogliono essere e diventare. È l’immagine che emerge da Adolescenti intelligenti (Mimesis), l’ultimo libro di Gustavo Pietropolli Charmet, psichiatra e psicoterapeuta, esperto dell’età dello sviluppo e dell’adolescenza, fondatore dell’Istituto Minotauro di Milano.

Professore, da dove viene questa immagine?
«Ho ipotizzato un’arca in cui viaggiano giovani e anziani, ovvero persone che abbiano circa vent’anni e circa ottant’anni. Un viaggio ipotetico che può trasformarsi in realtà se creiamo quel confronto che i ragazzi chiedono e gli anziani si aspettano. Ci deve essere un punto di unione dove ritrovarsi, che dia la spinta a costruire insieme un nuovo scenario, scevro dal giudizio. Da noi longevi i giovani possono ascoltare sagge parole e racconti di vita, ma anche di morte, perché proprio attraverso di loro la morte verrà sconfitta: il mondo va avanti e l’impresa già avviata proseguirà con gli stessi ideali».

Quali sono le similitudini tra loro?
«Innanzitutto, la fatica di essere riconosciuti, voluti e amati. Una sorta di comune sensazione di non sentirsi rappresentati, di non essere presenti nella mente degli altri e nella società. E poi esiste un altro compagno onnipresente che li rende simili: la noia. Tutte queste somiglianze dovrebbero costituire una base condivisa, un plausibile terreno di intesa per una possibile cooperazione».

Professore, lei che anziano si sente?
«Mi percepisco più sereno. Dai 70 anni in poi mi sono scrollato di dosso il fardello delle responsabilità e dei sensi di colpa. Il modo di vivere si trasforma con gli anni: ora mi sento più leggero, libero di guardare al lavoro come riempimento, e nutro nei confronti dei giovani un atteggiamento di profonda cura e accudimento. Su quell’arca le due generazioni le vedo vivere e condividere in totale spensieratezza, allegria, leggerezza e serenità».

Quali domande fanno i giovani agli anziani?
«Oggi ci prodighiamo a curare più spesso la depressione che la felicità. I giovani ricercano ora la figura e la cultura dell’anziano che si dimostri appassionato, competente, interessato al contatto e alla conoscenza reciproca».

Cosa possono cercare gli anziani nelle relazioni con i giovani? «Immaginiamo di realizzare insieme uno spazio in cui costruire una rete articolata di sapere. Gli anziani si riconoscerebbero nelle sembianze, nelle fattezze, nel volto dei giovani, a dimostrazione che non è tutto finito con la propria generazione, ma che il testimone viene preso in mano. Sta a noi longevi, però, non smettere di guardarci attorno per cogliere se c’è qualcuno a cui interessa ereditare il nostro modo di stare al mondo».

In cosa i giovani stimano gli anziani?
«Per poter veramente passare il testimone bisogna che l’anziano sia appassionato di quello che ha fatto, che abbia voglia di raccontare la “leggenda” della propria esistenza, sintetizzando il più possibile e andando al cuore della vita. C’è una nuova autorevolezza che gli anziani potrebbero ricavare dal confronto, per realizzare insieme alle nuove generazioni un’azione trasformativa del mondo. Non si tratta di voler creare “il club per gli anziani” o il “centro di aggregazione giovanile”, ma qualcosa di inedito. Sembra un’utopia, ma può diventare realtà».

Recensione di “Adolescenti intelligenti” a cura di Samuele Nava, La Provincia, 18 agosto 2026

Intervista a cura di Manuela Porta pubblicata su corriere.it mercoledì 5 agosto 2026 in occasione dell’uscita del libro Adolescenti intelligenti (Mimesis).

Grazie a Linkiesta per aver pubblicato un breve estratto dal nuovo libro di Gustavo Pietropolli Charmet Adolescenti intelligenti, Mimesis Edizioni.

Alice ha diciassette anni, è una ragazza bella e intelligente. I genitori sono separati da quando ne aveva quattro e lei vive con la madre, che lavora in banca, tutt’ora single e con varie storie senza stabilità. Il padre invece, dopo la separazione, ha lasciato il lavoro e si è trasferito nel suo paese natale in campagna, dove ha aperto un’attività agrituristica con la nuova compagna. Alice ha un buon rapporto con il padre, che vede con piacere a weekend alterni e con il quale trascorre anche parte delle vacanze estive e invernali. Ha invece una relazione più complicata con la madre, che è ansiosa per il peso che sente nel gestire da sola la figlia, la quale ha dato qualche problema dall’età scolare. [...]

Un estratto più ampio è disponibile su Linkiesta

Articolo di Paolo Gallerani pubblicato su La Difesa del popolo domenica 27 aprile 2025 sul Convegno IA e giovani, Opportunità e sfide nell’era digitale, tenuto lo scorso 11 aprile a Sarmeola di Rubano, Padova

Intervista a cura di Elena Catalfamo per L’Eco di Bergamo, domenica 23 marzo 2025

Adolescenza: immagino dunque sono

di Anna Stefi per Doppiozero, 9 febbraio 2025

Adolescenti misteriosi. Incontro con Gustavo Pietropolli Charmet

Lunedì 10 febbraio, alle 18.30 al Teatro Franco Parenti di Milano, Gustavo Pietropolli Charmet dialoga con Elena Buday e Anna Stefi.

Qui per informazioni e biglietti.

https://www.doppiozero.com/adolescenza-immagino-dunque-sono

In terza liceo, quando li incontro, i miei studenti, per lo più, li sopporto poco. Non li capisco, il loro linguaggio raramente mi incuriosisce. In quinta, per lo più, ne sono innamorata. In terza voglio che si accendano per la filosofia e non accade; in quinta mi interessa la differenza che sono diventati, mi appassiona il loro saper mettere parole e, soprattutto, mettere in parola, quella differenza. In terza, come in quinta, mi preoccupo, mi entusiasmo, mi angoscio e mi compiaccio: misuro la mia impotenza; cerco soluzioni; leggo successi e sconfitte; valuto. La vita di insegnante si svolge tra questi poli, ingombrata dal mio io e da un discorso sociale che utilizzo come metro e chiave di lettura.

C’è poi un altro incontro, quello nella stanza di analisi. L’età è la stessa: tredici, sedici, oppure diciotto anni. Non ho davanti una classe, ma un volto soltanto. La classe esiste, sì, ma prende forma a partire dai discorsi di chi ascolto: così Chiara mi racconta di Serena, che è più brava di lei e tanto magra; e Pietro mi dice che Luca è un idiota, e non capisce perché piaccia tanto. Chiara e Pietro non sono, per me, né in terza né in quinta; non c’è la filosofia tra noi e non ci sono io. Non mi aspetto niente, né da Chiara né da Pietro: ascolto il castello di senso che costruiscono davanti a me; il modo in cui hanno disposto gli elementi; il ruolo che si sono dati. C’è un ulteriore elemento: sebbene Chiara, o Pietro, sono lì, nel mio studio, probabilmente per una sofferenza, che può manifestarsi in sintomi anche gravi, la mia angoscia, o le mie preoccupazioni, raramente prendono il sopravvento. Non ho risposte, né soluzioni. E non ho nemmeno scadenze, né fretta.

Niente di sorprendente, in linea teorica: la posizione di insegnante e la posizione di psicoanalista sono differenti, le conseguenze che ho tracciato vengono da sé. E tuttavia, abitandole entrambe, a distanza di un’ora l’una dall’altra, questa ovvietà teorica è diventata, per me, motivo di interrogazione: insomma sì, la teoria universale; ma Kierkegaard ha ben ragione quando ci insegna che c’è poi la verità singolare.

Gustavo Pietropolli Charmet, nel suo ultimo libro, mette al centro della pratica clinica il rapporto con un mistero: Adolescenti misteriosi. Cosa è questo mistero e cosa c’entra con questo lungo preambolo?

Adolescenti misteriosi è un libro fatto di nomi propri: c’è anche Lu, che è un nome, e non il solo, di Narciso. Charmet ci invita, procedendo – sempre per fare spazio a Kierkegaard – più per narrazioni che per concettualizzazioni, a mettere al centro l’assoluta differenza che l’adolescenza rappresenta. E a prenderla sul serio.

Uno psicoanalista lo dovrebbe fare, ma, forse, è urgente che lo si faccia non solo come clinici, ed è urgente che, quale che sia la posizione che occupiamo rispetto agli adolescenti, poniamo attenzione a un elemento che ha più a che fare con noi che con la loro alterità: l’angoscia. Sì: ci angosciano i tagli sulle braccia; ci angoscia “la pericolosa rivolta delle anoressiche”; ci angosciano i mondi virtuali in cui non sappiamo cosa accade. Ci angoscia quello che non capiamo.

Charmet è molto chiaro: “i ritirati sociali e le anoressiche sono adolescenti che hanno detto ‘no!’ a un modello di vita e a un universo di valori secondo loro sbagliati e si sono smarcati dai modelli prevalenti: molti di loro hanno esagerato e hanno perso. Se vogliamo che ci siano meno vittime civili bisogna organizzare una tregua e corridoi che consentano ai ragazzi di fare altre scelte, pena la morte o la pazzia”.

Sappiamo pensare, rappresentarci, ascoltare gli adolescenti, senza averli già pensati? Sappiamo inventarci questi “corridoi” stando in rapporto alla soluzione comunicativa tutta singolare che il sintomo spesso rappresenta, senza lasciare che l’angoscia prenda il sopravvento, spingendoci a curarlo, a spiegarlo attraverso una diagnosi, così da impedirci di intercettarne le intenzioni comunicative, di accogliere lo scandalo che rappresenta rispetto a dei modelli di riferimento che abbiamo introiettato così tanto da applicarli in modo impensato? Quando insegno, insomma, non sono così capace di sospendere le attese, di cercare un’alternativa a quel funzionaresecondo i parametri del discorso sociale che, se provo a mettere in dubbio a parole, rientra e si fa spazio, come dimostra il bisogno di soluzioni che mi anima.

Anche l’adolescente è all’interno di questo stesso discorso sociale che noi, come adulti, subiamo. Charmet lo sottolinea più volte: un adolescente non è soltanto figlio dei propri genitori, è immerso in una narrazione fatta di miti, ideologie, mode. Tre sono in particolare i valori sociali drammaticamente pervasivi per un giovane uomo e per una giovane donna: la competizione totale e spietata; la negazione della morte e del dolore; il dominio degli ideali, in particolare dell’ideale di bellezza.

“Bambini felici diventano adolescenti strani che sembrano malati”, scrive Charmet, “non so nemmeno io di che cosa si tratti, ma penso che abbiano tutti lo stesso dolore: non è la famiglia, non è la loro infanzia, e presumo non sia responsabile del disastro nemmeno internet. […] È la società che li disorienta […] sono abituati e addestrati a competere socialmente su tutti i temi della crescita e su tutti i compiti che bisogna assolvere. La spinta a raggiungere livelli elevati di bellezza e visibilità è intransigente […] l’evaporazione del Super-io rende la competizione senza regole: si può dire e fare tutto purché serva a raggiungere l’obiettivo personale”.

Charmet racconta di Mirko, quindici anni: i cambiamenti corporei lo hanno portato a ridurre le occasioni in cui stare con gli altri, a dimettersi dalle attività sportive e così, progressivamente, abbandonare la scuola e ogni forma di attività sociale. Depresso? Psicotico? Ludopatico? Charmet, che lo ascolta, vede in Mirko un sensibile antropologo impegnato nel tentativo di immaginare la mascolinità in un modo differente dalla modalità prevalente, certo di non voler intraprendere la via che, nel discorso dominante, si presenta come l’unica possibile. Mirko, che della ideologia della competizione e della forza non vuole saperne niente, ha trovato, in un mondo virtuale, una nuova strada per la costruzione di un discorso identitario, alternativo ma efficace abbastanza da consentirgli di raggiungere la maggiore età in un modo possibile per lui, libero dalle dotazioni virili apparentemente necessarie. E Sandra? Perché non vedere che l’anoressia può presentarsi come un’opposizione all’ideologia patriarcale, rifiutando il tipo di crescita che la sessuazione del corpo le propone, sottraendolo a ideali di bellezza che segnano un destino già scritto, ovvero quello di esistere come oggetto di uno sguardo maschile? Poi c’è Paolo, abbandonato da Katia. Paolo, che ha amato Katia sin da piccolo e si è trovato, di colpo, estromesso dal mondo immaginato. A Paolo, forse, servirebbe poter parlare con qualcuno del proprio desiderio di morire, ma non sembra previsto che si possa fallire: “quando Paolo soffre non deve dire quale sia il motivo, deve dire che ha mal di testa e che ha ‘preso un moment’, che guarisce ogni tipo di dolore e restituisce una visione più realistica del proprio destino”.

Mirko, Sandra, Paolo, hanno trovato delle vie per mettere in campo una sofferenza che non sanno dire: un po’ perché nessuno insegna le parole per dirla, ma solo le cure per risolverla, o le diagnosi con cui leggerla, e un po’ perché “il dolore non ha diritto di esistere, in quanto significante della morte”. E noi, gli adulti, non vogliamo saperne niente.

Charmet scrive senza ricorrere a etichette psicopatologiche: “rifiutare il linguaggio significa non cedere all’incasellamento dei ragazzi dentro una patologia, la pratica clinica ci mostra quanto siano capaci, all’occorrenza, di imitarle quasi tutte”. Un adolescente in crisi non è un malato mentale: la sofferenza appartiene al vivere, e, ad ammalarli, e ad ammalare anche noi, è spesso il negare questa dimensione tutta umana. Ascoltare significa stare con il mistero che rappresentano, aiutare la costruzione di una storia che consenta loro di integrare elementi avvertiti come indicibili e capire quel “no” che manifestano, e le sue buone ragioni: “una mattina sono entrato nella camera di Sandra e sul muro, vicino al letto, col sangue a lettere cubitali c’era scritto ‘no’. Sandra è stata poi fedele al suo no, scritto di notte, avvolta nel lenzuolo imbrattato dal suo sangue e dal suo rifiuto. Quella mattina ho capito che sarebbe stato impossibile trasformare quel ‘no’ in un ‘sì’ scritto con il rossetto, ma ho pensato che si può vivere trovando un’altra soluzione, personale e nuova: senza sangue e senza rossetto”.

È difficile non subire il fascino di un no con il sangue che diventa un sì con il rossetto: dal rifiuto del sangue mestruale al trucco che ci fa donne. È difficile guardare Sandra sgomberando il campo dal desiderio di questa soluzione che ci seduce, che risponde all’immaginario del discorso in cui siamo immersi. Ma questa non è la sola possibilità: ecco quello che Sandra ci insegna. Allearsi con il sintomo, con la ricerca singolare cui ci invita. Il mistero è la lingua segreta che parlano, pur fingendosi autoctoni: vorremmo saperli ma non li sappiamo.

Abbandonare la strada proposta dal discorso sociale è un compito difficile, per tutti. Leggiamo il disagio quando il banco resta vuoto, quando i corpi svaniscono o intravediamo i tagli dalle maniche delle ampie felpe… ma Silvia?  Con i suoi voti perfetti, il suo corpo perfetto, il trucco mai sbavato, Silvia che studia tantissimo e non manca un giorno, rispetta ogni consegna e vive per la nostra ammirazione? Non sono così certa di sapere dove sia Silvia, e se Silvia sappia dove desidera essere, ma è certo che è lì, dove ci aspettiamo di trovarla. Silvia funziona, i suoi binari sono i nostri, e non ci angoscia.

Educare e curare restano posizioni differenti, entrambe impossibili. Questo impossibili è, a ben vedere, un gran sollievo per il complicato rapporto che anche noi, benché adulti, abbiamo con l’ideale: se qualcosa è impossibile, fallire è lecito. Vale la pena tentare, dunque, un tentare che mi pare si possa tradurre in un imparare a non credere troppo alle soluzioni universali, in uno smetterla di annullare nel pensiero la realtà, in un lasciare da parte non solo le diagnosi che tanto ci spiegano e placano – dandoci strumenti per il presente e previsioni per un futuro già scritto –, ma anche i miti sociali che noi stessi patiamo, così come l’ostinata tentazione che sempre abbiamo di leggere l’esistente attraverso il già esistito.

L’invito di Charmet, con questo libro, è duplice. Ascoltare sì, ma non basta: serve immaginare.

Il Giornale di Brescia, 5 gennaio 2025, intervista a cura di Francesco Mannoni

Adolescenti misteriosi, recensione di Hengel Tappa su Rockerilla, dicembre 2024

La Provincia di Cremona, 1 dicembre 2024

CREMONA – ‘La città si cura in una comunità educante’: non è solo un titolo, ma è una prospettiva d’azione che entra nel cuore dei più recenti fatti di cronaca, non da ultimo l’aggressione del 14enne davanti a scuola in via Palestro.

Emergenza educativa, ragazzi che non si sentono stranieri nel luogo in cui abitano, gli aspetti sono molteplici e di questo si parlerà domani dalle 9,30 alle 13 in saletta Mercanticon il professor Gustavo Pietropolli Charmet, uno dei più importanti psicoterapeuti italiani, esperto dell’età dello sviluppo e dell’adolescenza, fra i massimi esperti di problematiche adolescenziali. L’iniziativa è organizzata dal Pd e vuole offrire un contributo al dibattito sulla sicurezza pubblica, messa in crisi da azioni delinquenziali sempre più spesso compiute da giovanissimi. Da qui la connessione fra sicurezza e cura.

Roberto Galletti, segretario cittadino del Pd, introdurrà la mattinata che vedrà confrontarsi con Pietropolli Charmet Matteo Mauri, deputato del Pd, Matteo Piloni, consigliere regionale del Pd, Andrea Virgilio, sindaco di Cremona, don Francesco Fontana, presidente della Focr, don Giuliano Stenico, presidente della Fondazione Ceis, Alessandra Lupi, psicologa del Minotauro, Roberto Poli, direttore del Serd e Andrea Moretti, dirigente del settore politiche educative del comune di Carpi. Si è chiesto a Pietropolli Charmet come sia sanabile quello che appare uno scontro fra vecchi e giovani, uno scontro fra generazioni, fra mondo: quello adulto che ha fagocitato tutto e quello dei ragazzi che si sente defraudato dal futuro.

Come l’attenzione ai giovani e al loro disagio può contribuire a migliorare il vivere comune?
«Avere in famiglia, a scuola e per le strade della nostra città, un gruppo di figli e studenti giovani che siano contenti della città dove abitano, siano sereni collaboratori della vita domestica sarebbe un miglioramento della qualità della vita della comunità sociale nel suo insieme: quindi se identifichiamo i giovani come fascia debole, esposta al malumore, alla rabbia, al desiderio di vendetta e quindi a gesti a volte antisociali, inconsulti, che seminano, disagio un malumore profondo nella società complessiva abbiamo risolto uno dei problemi del nostro vivere sociale».

I ragazzi immigrati di seconda generazione spesso si sentono estranei al mondo, come costruire un senso di appartenenza per questi ragazzi?
«L’impresa è difficile e vedo che né in Francia, né in Inghilterra, né in Germania ci sono riusciti e sono alle prese con gruppi piuttosto combattivi e vendicativi perché i giovani di seconda generazione hanno un debito d’onore con il loro padre che è arrivato prima ed è stato umiliato, mortificato, ha dovuto sacrificarsi per riuscire a inserirsi e a inserire la sua famiglia. Hanno quindi dei motivi familiari intrinseci, in più sono combattuti tra le divinità, le bandiere, le religioni, l’etica della terra da cui proviene la loro famiglia e le aspettative della vita sociale. Il loro malumore è particolarmente comprensibile, a differenza di altri gruppi di giovani che sono più fortunati e hanno meno motivi di protesta ed invece si fanno vivi in modo violento e oltraggioso. È una questione complicata, però non si può dire che non ci si sta lavorando e a me sembra che si stia facendo il possibile: i risultati non sono soddisfacenti, ma questo è quello che è successo anche in tutte le altre nazioni dove il problema è lo stesso e mi sembra che da quello che si può leggere sui giornali, la protesta nelle altre nazioni sia espressa in modo ancora più preoccupante di quanto non succeda qui in Italia».

Le crisi di ansia, di rabbia sembrano caratterizzare questa generazione di giovani, perché?
«Queste osservazioni emotive mi lasciano sempre perplesso perché sono calcoli molto difficili, non vorrei che siano desunti sulla base di fatti di cronaca più che da analisi statistiche, cioè da episodi isolati che hanno una loro spiegazione nella irripetibile storicità della famiglia, del gruppo umano cui appartengono. Che i giovani siano travagliati da dolori, sofferenze, ansie, angoscia, depressioni è vero: statisticamente non c’è dubbio che ci sia una frangia di ragazzi che ricorre anche e volontariamente in modo molto esplicito ai servizi psicosociali, agli sportelli di consulenza scolastica. Quindi è chiaro che c’è una maggiore consapevolezza da parte dei ragazzi di come funziona la loro mente e di come potrebbe funzionare molto meglio se riuscissero a capire cosa c’è che non va, cosa c’è che li disturba. Sulle dimensioni del fenomeno e sul ritenere che questi fenomeni di disagio psichico caratterizzano questa generazione io sarei parecchio prudente».

I ragazzi ci acusano di aver rubato loro il futuro, come aiutarli?
«Bisogna assolutamente che riusciamo a instaurare delle forme di cooperazione, collaborazione e coprogettazione con i giovani, in modo che sentano che il problema del futuro riguarda loro, ma in realtà riguarda tutti, riguarda anche la generazione dei loro padri e delle loro madri e c’è molto da fare. Però dipende da variabili talmente grosse e importanti che è molto difficile conservare la speranza di riuscire ad influenzare i potenti della terra che hanno in mente una qualità di sviluppo che non è quella auspicata dai giovani, e neanche dalla maggior parte degli adulti, almeno del nostro Stato e della nostra popolazione. Penso che ci siano delle speranze di riuscita e che si possa pensare che questo pessimismo rispetto a ciò che riserva il futuro, non solo ai giovani ma a tutti quanti noi, possa essere sfatato da una considerazione più pacata di come funzionano le cose oggi – che non funzionano bene ma neanche così male. C’è la possibilità di trovare degli spazi di vita abbastanza sereni e sulla base di questo si può fondare una fondata speranza che il futuro possa essere figlio di questi angoli di serenità costruttiva e collaborativa che siamo riusciti a costruire».

Come ha visto mutare i bisogni dell’educazione?
«Il mondo educativo è entrato in crisi da quando è entrato in crisi il principio di autorità. Era relativamente facile illudersi che l’apparente pace sociale che si respirava nelle scuole, nelle strade fosse profondamente radicata nel cuore e nella mente dei ragazzi e dei cittadini. Non era così: il vento della protesta che ora soffia qua e là piuttosto impetuoso svela che in realtà il cambiamento del modello educativo che fondamentalmente è centrato sulla crisi del patriarcato e quindi sulla ricerca disperata di una nuova autorevolezza che sia credibile, fondata e quindi riconoscibile come valida e legittima».

Un’altra domanda che si collega a questa: perché la scuola ha fallito?
«È difficile dire perché la scuola, fra tutte le istituzioni, le aziende, le organizzazioni, sia riuscita a rimanere immobile in mezzo a un cambiamento anche radicale di tutto il resto della società che la circonda. La scuola attuale non la trovo dissimile da quella che ho frequentato io ben 80 anni fa, è la stessa scuola, si parla delle stesse cose, ci sono gli stessi problemi: significa che non è cambiato nulla. Ma un’area così significativa come l’area educativa che rimane immobile in mezzo a un vorticoso cambiamento di valori, di qualità di relazioni, di distribuzione del potere, di prospettive progettuali, non possiamo più considerarla come una istituzione educativa: è un servizio che offriamo alla famiglia perché in qualche posto devono essere sistemati i ragazzi mentre i genitori lavorano».

Che ruolo possono avere la politica e i partiti?
«Penso che la crisi dei partiti sia reale e profonda, lo stesso sistema democratico ha bisogno di una trasformazione, di un cambiamento. A me sembra che dove c’è più passione e dove si vedono meglio i risultati è nell’area dei movimenti che spontaneamente si formano in quartieri, nelle associazioni che si propongono uno scopo e lo raggiungono più facilmente di quanto non riesca a farlo un partito. Quindi credo che stiamo attraversando, senza dirlo esplicitamente, un periodo di crisi dell’intero sistema democratico che deve essere rivisto. Di questa crisi sono sintomi la scarsissima affluenza alle elezioni, la scarsa passione politica e la difficoltà a trasmettere valori e narrazioni convincenti alle nuove generazioni: credo e spero che un cambiamento sia prossimo venturo».

L’intervista è disponibile anche sul sito de La Provincia- Cremona a questo link